身体为什么守护肥胖,肠道治疗能否改变它
饥饿不是意志薄弱,而是从胃底分泌的饥饿素开始的化学反应。节目解释身体为什么会守护一个节食很难移动的体重调定点,并评估 Chris Thompson 主张的肠道介入与基因治疗,能否在超级食物与意志力失败之处起效。
导语
哈佛医学院教授、Mass General Brigham 介入胃肠病学主任 Chris Thompson 医生,在 Huberman Lab 用两个小时带听众走了一遍他在手术室里看到的消化道:一个会防守体重调定点的内分泌器官;一段在药物跟上之前几十年就撞见代谢之谜的外科史;还有一项刚刚进入临床试验、想让一针顶一辈子用的基因治疗。他的主线很直白:在决定一顿饭如何被处置这件事上,肠道的话语权大过意志力。
作为决策者的肠道
这趟旅程从食道走到结肠,但真正要紧的论断在激素层面。饥饿不是性格缺陷,而是化学反应,起点是饥饿素。Thompson 给出了它的确切来源:这个驱动饥饿的激素"产生于你的胃底"。再往下,只有一层细胞厚、靠紧密连接拼合的小肠,是他安放代谢疾病新故事的地方;而结肠里的微生物群自产丁酸盐和 GLP-1。简而言之,这一期节目把肠道当作一个决策者——它替身体其余部分决定如何处置一顿饭。
纤维、发酵与黏液层
日常可用的杠杆先讲。Thompson 给出的纤维目标是男性每天约 35 克、女性约 25 克——数字由 Huberman 提出后,他确认"差不多对"。在发酵食品上,Huberman 引用了 Sonnenberg 的研究:样本虽小,但低糖发酵食品"确实帮助降低了炎症"。支撑这些的力学在黏液层:没被喂饱的微生物会"吃你的黏液层",不再生产丁酸盐,而维持紧密连接所需的正是丁酸盐。
GLP-1 药物:真正的进展与真实的局限
Thompson 称 GLP-1 药物是重大进展——随后给出的数字让这份进展降温。"每个月有超过一百万人停用 GLP-1 药物,"他说,原因各式各样。约 30% 在第一个月内停药,到年底大约 50%。身体成分的账更难看:用司美格鲁肽时,"你减掉的体重大约三分之一是瘦体重",主要是肌肉。而体重回来时,"你补回来的不是瘦体重——你补回来的是脂肪。"正是这种不对称,让他的部分患者选择微剂量维持而不是反复停用,也让他要求任何减重者在减重前和减重中都做抗阻训练。
手术比药物更早知道的事
外科史的开头很糟糕。20 世纪 50 年代的空肠回肠旁路术"很糟糕",Thompson 说——盲袢滋生细菌过度生长,还有草酸盐驱动的肾衰竭。取而代之的、归于 Mason 名下的胃旁路确实有效,但起效原因与其设计者的想象不同。意外的发现在 2003 年:Thompson 关闭了一处胃胃瘘,患者的糖尿病消失了,而"那是 2003 年,2004 年、2003 年。我当时整个人"——用他的话说,惊呆了。他在这桩意外之上建起了自己的研究纲领。在随后的闭合系列研究中,"我们关闭了瘘管,60% 的人糖尿病缓解"——而瘘管不闭合者无人缓解。换句话说,在任何人能说出机制之前,外科手术已经在操纵肠道激素了。
在代谢崩坏之前读懂它
Thompson 的筛查序列比标准检查开始得更早。连续血糖监测是第一道捕捉:"你可以看到自己对特定食物是否出现明显的血糖飙升,"并据此调整吃法。更上游是空腹胰岛素——通过追踪英国公务员的 Whitehall II 研究,代谢失调在发病前多年就能被看见。人群基线则相当严峻:在 CDC 的 NHANES 数据里,"不到三分之一的瘦人代谢健康"。这条链——热量过剩、空腹胰岛素升高、异位脂肪、胰岛素抵抗、代谢不灵活——在他看来都是可测的,前提是在 A1C 变动之前就有人去看。
肠漏:真正被证明的是什么
Thompson 说肠道通透性增加"百分之百真实",但"肠漏"这个说法令人恼火,因为民间用法暗示它能解释一切。他梳理的证据很具体:MASH 患者长出的类器官,其"紧密连接发育得差得多"。一项示踪研究让渗漏变得具体:"51 铬 EDTA 是他们用的一种示踪剂,"而它进入了患者的血液。而在杜克,研究者"把 LPS 注射进健康人体内"——炎症标志物升高,并诱导出胰岛素抵抗。这条链是被证明的;"解释一切"则不是。
用手术对抗调定点
Thompson 说,极端节食会引来反击:饱腹激素下降,饥饿素升高。肌肉变得更省油——"做同样的任务,效率会提高 25%"。《超级减肥王》的随访研究量出了结果:参与者"在那之后每天少烧 500 卡路里"。他的回应是一族内镜手术,各对一个杠杆。他"在 2012 年开发"的 ESG 经口把胃折叠起来,在抑制饥饿素的同时增强牵张感受器信号。加上胃底饥饿素消融,总体重降幅"从顶级中心单做 ESG 的约 18%……升到远超 20%、也许 25%"。他实验室的磁吻合术——"我们是在捷克用内镜做的"——把空肠与回肠桥接起来,带来 GLP-1 的大幅飙升。单靠饮食加运动,他指出,早就输掉了论证:Look AHEAD 十年下来"总体重降幅大约 6%",心血管也没有改善。但根本的东西仍是必修课:"治疗会失败。内镜手术、外科手术、药物都会失败,除非你真正解决那些底层"问题。
一针见效的未来
前沿在于让身体自己按需制药。新方法是一种病毒载体,"里面装着 GLP-1 基因,用的是β细胞胰岛素基因的启动子",因此只在生产胰岛素的地方激活。药搭上了现成的机器:"你把 GLP-1 分泌进同样的囊泡……进餐时,囊泡把 GLP-1 和胰岛素一起释放"——与药物不同,它响应营养。肠道承载不了它,因为"你的整个肠道每 5 天左右就换一遍",而终末分化的胰腺会把附加体 DNA 永久留住。试验"刚刚进入临床试验,我想是在荷兰"。在啮齿类身上,这种疗法守得住战果:从司美格鲁肽换成转基因的小鼠"回落到同一个落定点",而什么都不给的对照组完全反弹。Huberman 由此引出更宽的教训——他引用的 retatrutide 试验"显示体重下降 30%",靠的是同时拉动三根激素杠杆——Thompson 同意:多根温和的杠杆,胜过一根被推到千倍的杠杆。
访谈精粹
17 组核心对谈- 问
你总体上如何评价 GLP-1 这类药物?它们是减肥的完美解决方案吗?
Andrew Huberman 提问30:48答Chris Thompson 回答肥胖是一个严重的问题,在 GLP-1 问世之前,伴随肥胖而来的各种代谢问题基本上没有得到有效处理,所以从这个角度看,这类药物非常了不起。它并不完美,存在局限,但拥有它们总比没有好。依从性是个问题:每个月有超过 100 万人停用 GLP-1,大约 30% 的人在第一个月内停药,到年底约有 50%。这种模式并非 GLP-1 独有——降压药和降胆固醇药也有同样的脱落现象。
- 问
患者停用 GLP-1 的主要驱动因素是什么——是副作用,还是不愿给自己注射?
Andrew Huberman 提问31:46答Chris Thompson 回答注射疲劳可能是原因之一——有些人不想每周给自己打一针,每天口服的药也容易忘记吃。剂量爬坡到有效剂量同样有问题:高剂量下恶心,还有肌肉流失。长期来看,你摄入的是超生理剂量的物质,其长期影响尚不清楚;尽管收益大于代价,这种不确定性仍让一些患者不安,也可能是他们停药的原因。在我的内镜诊疗实践中,超过 85% 的患者已经用过 GLP-1,要么用得吃力,要么已经停药。
- 问
是否有好的研究表明,力量训练可以抵消标准剂量或微剂量 GLP-1 药物造成的肌肉流失?
Andrew Huberman 提问36:47答Chris Thompson 回答我不了解有哪项研究以此为主要终点,但力量训练在维持肌肉方面确实起主要作用——这一点对任何减重方式都成立:第一代药物、任何外科或内镜减重手术,不只是 GLP-1。坚持力量训练时,身体意识到它需要这些肌肉,不会在人减重时把它们消耗掉。热量缺口下,身体会想办法维持能量水平,你不希望它为此分解肌肉。
- 问
当患者对你说「我不喜欢这个 GLP 药」或「它对我没用」时,他们报告的原因里有没有反复出现的主题?
Andrew Huberman 提问38:29答Chris Thompson 回答确实有规律可循。肌肉流失是较大的主题之一——有时很隐晦,比如「Ozempic 脸」「Ozempic 臀」,在显眼的地方丢肌肉;另一些人真正发展出肌少症,这很罕见,多见于用药期间几乎不运动、本身可能有易感倾向的人。如果我担心某位患者,最好先做 DEXA 扫描确认肌肉量;若不充足,就得斟酌是否用 GLP-1 或改走其他路线,而且必须开始进健身房。另一个主题是恶心:很多人在高剂量下恶心,低剂量却减不下来。有人说药「失效了」,可能也是耐受不了高剂量。这些就是我听到的主要原因。
- 问
胃吻合钉合术(切胃手术)存在了那么久,为什么我们还需要 GLP-1 药物?
Andrew Huberman 提问40:23答Chris Thompson 回答减重手术其实始于上世纪 50 年代,我记得明尼苏达大学是最早开展的地方。最早的术式着眼于吸收不良:绕过一段小肠,让热量不被吸收,即空肠回肠旁路术。这个手术很糟糕:体重确实降了,但肠道里留下一段没有食物通过的盲襻,造成细菌过度生长和各种问题。未被吸收的脂肪在肠内结合钙,正常情况下与钙结合的草酸盐于是被吸收、又在肾脏里与钙结合,引发肾衰竭——这场灾难持续了很多年。上世纪 60 年代中后期胃旁路术取代了它,当年的术者应该就是 Mason,目标是避开这些问题的同时保留疗效。他把它理解为限制加旁路:钉合让胃变小,部分热量不被吸收——后来证明机制并非如此。此后不断演进:胃束带是纯限制性;真正的切胃钉合即 VBG;如今则是袖状胃切除术。这些才是真正的手术,它们在概念上都围绕限制或吸收不良设计,但实际起效的机制与设计者的设想完全不同。
- 问
所有人都以为模拟或刺激瘦素的药物能解决肥胖问题——为什么瘦素最终没能成功?
Andrew Huberman 提问55:03答Chris Thompson 回答瘦素在很大程度上没能成功,原因在于瘦素抵抗:肥胖人群的瘦素水平长期居高不下,下丘脑和大脑本身对它产生了抵抗;我们还知道这些组织存在低度炎症,最终身体就不再对瘦素产生反应。
- 问
我们离用无创(非损伤性)操作做活检还有多远?
Andrew Huberman 提问01:06:06答Chris Thompson 回答活检必须非常有的放矢才能取到目标组织——即便在胰腺,看似病灶的区域也可能取不到癌细胞。一旦取到组织,染色能告诉你很多:有没有遗传易感、对哪种药更敏感,这非常了不起。但我希望诊断性检查创伤越来越小,才能规模化。我喜爱操作性的治疗——经口进行、而非开腹——但操作性的诊断有扩展瓶颈:医生一两个小时只能照顾一个病人,而需要筛查的是所有人。所以我希望创新走向微创诊断——智能手机加 AI、微创扫描——血检则快捷易得,很有价值。
- 问
领域里有没有引入设备、AI 或机器人技术,能弥补水平一般的医生,让所有人更有效地完成这类操作?
Andrew Huberman 提问01:26:09答Chris Thompson 回答我们看到的大多数设备都是渐进式改进——好一点的导丝、更符合人机工程的设计。最近更大的变化是 AI 开始产生实际影响:在操作过程中实时指导你。在抬头显示界面上,它不只是显示影像,还能高亮目标结构、指出缝线落点、边缝边计数并判断间距、在你操作时改变胃的形状以提示治疗效果——这是以前无法实时做到的。目前尚未普及,还停留在研究中心。另一个希望是机器人。我们实验室将学习复杂结肠肿瘤切除的住院医随机分组:传统方式下他们练得非常吃力——所以要两三年才能掌握——而坐到机器人前几乎达到专家水平,学习曲线大幅缩短。在机器人之上再叠加 AI 和自动化,可能才是真正的突破。直觉外科的机器人当年问世时就证明了这一点:它让这个领域平民化,平庸的医生变得出色,原本吃力的人受益最大。
- 问
最顶尖的外科医生对机器人辅助是什么态度?
Andrew Huberman 提问01:28:42答Chris Thompson 回答我认为他们支持机器人,但真正顶尖的外科医生不用机器人可能会更好——机器人反而会让你变差。
- 问
我怎么知道自己遇到的是不是真正顶尖的外科医生?
Andrew Huberman 提问01:29:28答Chris Thompson 回答这是整个医学的共同难题——即便在一家大型医学中心里,想找到真正最好的医生依然不容易。我们目前部分依赖手术量:做了多少例,更关键的是职业生涯累计做了多少。手术量不是全部,但很重要。医学界需要向客观指标转移,这正是 AI 能做的。我参与了一个叫 Everself 的平台,平台上做这类手术的医生被要求对标一组指标:减重结果、每台手术缝合针数、手术时长、并发症。下一层是在其上叠加 AI——它能在术中指导你,并在术后打分:多少针是全层缝合(理想是 100%,有的医生只有 70%)、针距是否过疏、胃缩减了多少。下一步设想是公开这个评分:交给资质认证机构,让确实不达标的医生接受再培训;也交给患者,让他们按客观指标选医生。结肠镜的腺瘤检出率就是前车之鉴——公开后被叫停,因为患者都涌向检出率最高的医生,候诊时间暴涨、反而挂不上号。所以应当设一个合理的专业水平门槛,而 AI 有望帮我们做到这一点。
- 问
当你在手术中获得 AI 提供的信息时,你凭什么相信它是正确信息而不是错误信息?
Andrew Huberman 提问01:33:48答Chris Thompson 回答这类 AI 接受过成千上万台手术的训练——比我做过的还多——所以能识别模式。你仍要运用临床判断:不是盲从,有时可以不理会,你没有义务照办。如果将来是 AI 自主操控手术机器人,那另当别论;但目前它只是建议缝针位置、标出血管位置,这是巨大的优势。我们会为贲门失弛缓症做技术要求极高的隧道操作——在食管黏膜下分离直达食管下端,再切开肌层。途中的血管很难看清,AI 凭模式识别能看见并给它们上色,降低碰到血管的概率。
- 问
「肠漏」是真的吗?为什么这个说法会激怒这么多医学界人士?
Andrew Huberman 提问01:54:06答Chris Thompson 回答肠道通透性增加百分之百真实存在。「肠漏」招人烦的地方在于:你不知道说的人指什么——有人把一大堆症状都怪到它头上;通俗读物里「肠漏与某某疾病相关」,说的也未必是同一回事。去年一项研究取小肠活检,从干细胞培养出类器官——三维培养物。肥胖和 MASH 患者的紧密连接发育不全、结构紊乱;转录组学显示细胞甚至没有产生编码紧密连接蛋白的 RNA——转录层面明显下调。另一个团队用示踪剂:51 铬-EDTA 分子很小,但本不应穿过紧密连接。MASH 患者体内,它径直窜进血流,浓度远超正常;没有 MASH 的人、已治疗的乳糜泻患者,体内查不到它;而脂肪肝患者体内它正在渗入,很可能也在起作用。关键在于穿过去的是什么:肠道血液的第一站经门脉循环到肝脏,而细菌产物如 LPS(脂多糖,革兰阴性菌细胞膜成分)会致炎——它们与 Toll 样受体 4 相互作用,经 NF-kB 启动炎症级联反应。杜克团队给健康人注射 LPS:炎症标志物飙升,钳夹试验显示出现胰岛素抵抗。所以肠道通透性增加确实与真实疾病相关,背后是硬核的高质量科学——只是我不想把一切都归咎于它。
- 问
对于人工甜味剂——糖精、Splenda、甜菊糖、阿斯巴甜——你如何看待它们的负面和正面作用?
Andrew Huberman 提问02:00:10答Chris Thompson 回答我认为它们肯定比高果糖玉米糖浆好——高果糖玉米糖浆才是应该像酒精一样对待的东西。水果中的果糖没问题,因为它带着周围的基质,不是一股果糖冲进肝脏。果糖只能由肝脏处理,而在饮料里它吸收极快、直奔肝脏、滞留在那里必须被处理掉。果汁某种程度上也算加工水果,所以加工程度低的食物更好。人工甜味剂的问题在于它们本身就出现在高度加工的食品里,两者无法分开。这也是前些年大家苛责多不饱和脂肪的原因——它们出现在一块满是其他不健康成分的能量棒里。是那个食物不健康;多不饱和脂肪本身已被证明能降低 LDL、对健康有益。
- 问
橄榄油加少量黄油就是安全默认选项吗?种子油真的值得担心吗?
Andrew Huberman 提问02:02:47答Chris Thompson 回答我也这么做。橄榄油显然最好,其次是少量黄油——量大才有害,关键在饱和脂肪总量。多不饱和脂肪有大量证据证明非常安全。真正的问题出在:大桶的油放在太阳下、用不完就氧化了——你不想把氧化油脂吃进身体——或者反复高温油炸,那会产生反式脂肪。连过去担心的 omega-3 与 omega-6 比例也不必纠结:只需最低量的 omega-3,偶尔吃一次鱼就够了。
- 问
下一步的方向在哪里?除了 AI,新技术在改善健康与结局方面有什么潜在作用?
Andrew Huberman 提问02:17:07答Chris Thompson 回答一个非常令人兴奋的方向是基因治疗。我们谈到过 GLP-1 是超大剂量给药——超生理剂量,而且不随营养状态响应。有一家公司正在开发基因治疗路线,我参与了它最早期的相关工作。他们构建了一个携带 GLP-1 基因的病毒载体,使用胰岛 β 细胞胰岛素基因的启动子。于是当患者以营养响应的方式分泌胰岛素时,GLP-1 会同时分泌进同一批囊泡——进餐时,囊泡把 GLP-1 和胰岛素一起释放。病毒载体是生物学的漂亮工具:把遗传载荷放进一种不致病的病毒,就能在细胞内稳定表达特定蛋白。给药途径是内镜超声——与我们研发用于胰腺活检的是同一类设备——通过细针把病毒注射到胰腺尾部。不能静脉给药,因为载体会跑到其他组织;绿色荧光蛋白动物实验确认它们留在胰尾。它只在 β 细胞内激活,不在 α 细胞内。而且药物不再由 L 细胞产生、经肝脏绕一大圈起效,而是在需要它的地方——胰腺原位合成:属于旁分泌,起效也快得多。
- 问
未来会是这样吗——人们不再长期服药,而是打一针就一劳永逸?
Andrew Huberman 提问02:20:43答Chris Thompson 回答这正是我所期待的。非常激动人心:他们刚刚在荷兰进入临床试验,一次性的 GLP-1 注射看起来非常有前景。它还可以增强胃部或小肠手术——治疗武器库里的又一件工具。它用于糖尿病的价值可能大于减重。还太早期,但确实非常鼓舞人心。
- 问
你一直都是一个「造工具的人」吗——在医学院、住院医阶段,甚至更早的高中时期?
Andrew Huberman 提问02:22:36答Chris Thompson 回答很遗憾,我母亲可以作证。高中时我把摩托车拆了装不回去,只能叫平板拖车拉走修好;我修过汽车上的一些零件,结果车着了火——所以我对付患者比对付机器在行。我一直喜欢摆弄东西,需要动手。这也是我在医学院当不了普通内科医生的原因:我需要用双手解决问题,这让我有成就感;我不喜欢管理一场缓慢的衰亡。在内科,我感觉我们是在给人们一个维持现状的理由,而不是解决问题——血压高了就吃药,而不是真正帮他们把问题管好。我们非常有效地治疗高 LDL 和 ApoB,却顾此失彼:脂肪肝在上升,糖尿病在上升,死亡人数反而还在上升。我们需要解决底层问题。除此之外,我就是喜欢动手——这也是我原本要进心内科或介入胃肠病学界的重要原因。
